Forum Heroes' Chronicles

Pour le correctif, oui, l'évolution n'a pas eu lieu parce que les arbres étaient noirs, elle s'était sans doute déjà produite, mais comme a l'époque les arbres étaient blancs, cela n'a pas donné un avantage mais un désavantage, donc les individus qui avaient muté n'ont pas pu se multiplier et donc donner une nouvelle espèce.

Le fait que l'homme puisse fabriquer et se servir d'outils est du à une évolution (et même plusieurs).
Le fait que l'homme soit aujourd'hui a la tête de la chaine alimentaire, qu'il n'ai plus vraiment de prédateurs, et qu'ils soit encore la est du à la sélection naturelle.

Mais il ne faut pas confondre la lutte pour la survie (l'homme des cavernes avec son gourdin qui part a la chasse pour se nourrir) et l'homme d'aujourd'hui qui pourrait faire autrement.

La sélection naturelle, c'est la lutte pour la survie (que ce soit un changement dans l'environnement ou un nouveau prédateur), celui qui développera le plus d'avantages survivra aux autres, et on ne peut pas dire que l'homme soit en danger face a des bébés phoques.

Et il y a une différence entre les Inuits qui tuent quelques phoques chaque année pour se nourrir et les grosses sociétés qui les chassent pour leur fourrure ou huile qui ne sont pas indispensable.

La sélection naturelle est ce qui permet a la nature de garder une certaine stabilité, or l'homme, depuis les deux derniers siècles, n'a réussi qu'a modifier des biotopes, détruire des écosystèmes, changer les climats, accélérer la fonte des glaces et bien d'autres palpitantes bêtises qui font qu'aujourd'hui des espèces disparaissent et que la terre devient de moins en moins vivable.

Si certains pensent que tout ceci n'est que du catastrophisme, wait and see.

Enfin, si la cruauté de cette chasse intolérable (ce n'est pas la seule) et la souffrance animale ne vous dérange pas, je ne peux rien faire pour vous.

de facon progressive ? l'homme de neandertal a disparu de façon assez abrupte (sur une période d'environ 15 000 ans si je me plante pas) alors que c'était l'espèce (classe, sous classe ou autre ...) la plus présente en "europe".

Et même si Neandertal savait parfaitement fabriquer certain outils, les espèces avec lesquelles il a du cohabiter étaient "technologiquement" plus évoluées.
Et on était en début de période glaciaire, donc raréfaction de la nourriture en "Europe", il est probable que les espèces "technologiquement" plus évoluées ai eu plus de facilité a survivre. (après ca reste des hypothèses on a pas encore de film =) )




tu parles de théorie de l'évolution mais tu décris la théorie de l'adaptativité (Lamarck)

adaptativité :
certain papillons ont évolué pour devenir noir pour pouvoir mieux se cacher

évolution :
Un groupe minoritaire des papillon du fait de mutation (en considérant que les mutation sont "courante") les ayant fait devenir +noir se sont retrouvé être mieux caché, ils ont pu mieux survivre et sont devenu le groupe majoritaire.

Edit : là je suis plus d'accord =)




(les deux premier point sont liés)

développement de l'encéphale, permettant la création d'outils, permettant de s'adapter à son milieu ? Je suis chiant avec mes outils mais toute l' "humanité" est un peut basée dessus donc ...

Soit on considère que l'homme fait un downgrade, vu qu'il est de moins en moins adapté à son milieu "naturel" mais de plus en plus adapté a l'utilisation des outils qu'il fabrique.
Soit un considère que l'évolution de l'homme passe par ses outils.


autrement dit les humains, les éléphants et un certain nombre d'autre mammifère ne peuvent évoluer, vu qu'il sont notoirement incapable de se reproduire en grand nombre ?


Tout ca pour dire que j'ai un peut de mal lorsqu'on me dit que la création / utilisation d'outils ne fait pas parti de la sélection naturelle alors que c'est que qui permet à l'espèce de survivre et donc de "passer" la sélection naturelle


Prenons les maladies génétiques d'un point de vue sélection naturelle les individus étant "inaptes" il ne devraient pas survivre ( ce qui arrive malheureusement dans un grand nombre de cas) pourtant on arrive a en soigner certaine, la sélection naturelle n'est pas faite à case de l'utilisation d'outils ...
D'un autre coté l'évolution passe par ce qui peut être considéré comme des maladies génétiques...

le crossposting c'est mal =)


tu trouve que l'homme est en danger face au beuf , porc , poulet , etc etc ... ?




conception très divine de la sélection naturelle et de la nature. La nature a une vision d'elle même ?
De plus qu'est ce que la stabilité de la nature ? surtout quand on parle d'évolution et donc de changement ?

Nan mais c'est vrai ça, d'ailleurs, c'est assez bien raconté dans la genèse^^ tout allait bien jusqu'au jour où Eve a convaincu Adam de croquer la pomme :/

(Je précise quand même que dans la genèse, les animaux étaient dotés d'une forme de conscience et de la parole :p)

Après tout dépend par rapport a quoi l'on compare. Mais je maintiens que c'est progressif.




Je ne crois pas en le fait que les espèces s'adaptent, les évolutions (mutations génétiques) sont aléatoires et imprévisibles. Donc ne me fait pas dire ce que je ne dis pas.



Je ne parle que d'évolution génétique, les outils ne sont que des conséquences d'évolutions (si l'on peut les tenir c'est grâce au pouce opposable ect...)



On est quand même plus de 6 milliards, et grand nombre ne veut pas dire rapidement.


Les progrès de la médecine vont a l'encontre de la sélection naturelle car comme tu le dis, on peut sauver des personnes qui devraient mourir (et heureusement). Donc je persiste l'homme pratique une sélection artificielle, car "normalement" ces gens auraient du mourir.

Alors oui, l'homme a une époque de son histoire a participé a la vraie sélection naturelle en s'imposant devant d'autres espèces, mais aujourd'hui et dans le cas des phoques, l'homme ne lutte plus pour sa sauvegarde et ne rentre donc plus comme acteur de la sélection naturelle, mais comme un gros boucher favorisant les extinctions d'espèces (tout en ne luttant pas pour sa survie, c'est ça la différence).

Non et j'ai dis aussi que la chasse aux phoques n'était pas la seule aberration dont nous étions capables.



Non c'est facile d'avancer ça, je suis athée, mes arguments ne reposent que sur des faits scientifiques et lorsque je parle de stabilité, j'entends plutôt cyclicité. Des scientifiques ont étudié les glaces des pôles, et il est apparu que les périodes glaciaires (entre autres) étaient cycliques. Or aujourd'hui nous avons faussé un événement qui se produisait depuis des milliards d'années.

Maintenant, tes questions amènent a penser que l'homme n'est pas en train de tout dérégler et que si les climats changent, ou si des espèces disparaissent, c'est parce que c'est normal et que même si nous n'étions pas la cela se serait produit, cela va a l'encontre des raisonnements des scientifiques de notre époque.

(désolé de pas avoir répondu plus tôt la sélection naturelle a fait que je devais dormir)


Le fait d'etre Athée n'enlève pas une conception divine de la chose, divine au sens "il y a un treizième homme qui gère le truc"
A partir du moment ou tu considère que la nature fait quelque chose pour sa stabilité ou ca cyclicité tu personnifies et donne un sensibilité à la nature.


Là encore, si l'homme n'était pas là la terre serait différente, l'homme fausse la nature, donc tu considérè l'homme comme étant extérieur à la nature.
Pourquoi lui donne tu cette place privilégiée ?
Ca reste très divin comme conception je suis désolé.

Après si tu intègre l'homme dans l'ensemble nature il ne peut la perturber vu qu'il en fait parti. Ce qui ne veut pas dire que ses actions soient bonnes ou mauvaise pour l'ensemble des autres élément de la "nature".





c'est ce que tu disais sur le post cité je n'y peux rien, même si tu as corrigé dans le post suivant =)



ben oui c'est ridicule comme population d'une espèce à l'échèle mondiale ...



Mais qui a défini les règles de l'artificiel ou du du naturel ? Il y a des règles au dessus de ce que fait la nature ? Elle sont ou ? qui les définies ?
Je sent que je vais encore parler de conception divine ...

Non, ce n'est pas personnifier la nature que de dire que l'histoire de la Terre est marquée par une succession de cycles de réchauffements et de refroidissements d'environ 100 000 ans.

Avant l'homme moderne et sa pollution, ces variations climatiques étaient dues a quelques facteurs comme :

- L'albédo
- Le taux de CO2 dans l'atmosphère.
- et d'autres...

Aujourd'hui des études ont montré que cette cyclicité avait été perturbée. La tu peux me redire que j'exclus l'homme de la nature en disant qu'il la modifie, mais bon, il faut être lucide : avant lui, il y a une cyclicité pendant plusieurs milliards d'années, et lorsqu'il arrive (enfin plus précisément sa pollution ect...) on observe que ce phénomène est perturbé. Donc même si je suis d'accord avec toi, l'homme fait partie de la nature, ce n'est pas le centre de l'univers toussa toussa, il n'en reste pas moins la seule espèce capable de tout faire péter et de modifier a grande échelle la nature.


On peut partir sur un débat métaphysique, mais on n'a pas fini

Une ébauche de réponse quand même : Lorsque l'on joue a dieu (ce n'est qu'une expression) dans des labo, a modifier des codes génétiques et donc a créer des espèces (des plantes par exemple) qui n'existent pas dans la nature. Lorsque l'on conserve ces espèces, qu'on les plantes et qu'elle se multiplient. Alors oui l'homme pratique une sélections artificielle puisque ces plantes n'existent pas naturellement.

Mais si l'on revient a la sélection naturelle :

Les espèces qui auront reçu un avantage vont être conservées et les autres éliminées par la sélection naturelle. (la j'ai conscience de grandement simplifier mais ça doit faire la 3eme fois que j'explique ça).

Or dans le cas des phoques, une évolution ne changerait sans doute (la c'est une hypothèse) rien. Disons que même si quelques phoques naissaient (par un gros coups de bol) avec des flingues a la place des pattes, cela ne les empêcheraient pas de se faire massacrer.

Ce que j'essaye d'expliquer par la phrase bidon du dessus, c'est que la sélection naturelle n'a lieu que dans le cas d'une mutation, donc d'un nouvel allèle et donc d'une nouvelle espèce si cela est un avantage.

Alors que dans notre cas, l'homme cogne sur des phoques avec des gourdins, puisqu'il tue tout ce qui lui passe sous les yeux, il ne permet pas (au même titre qu'une autre espèce pourrait le faire) a une nouvelle espèce de phoques de se développer parce qu'elle auraient reçu un avantage.

Le fait de tuer tout les individus, qu'ils aient muté ou pas, montre que le massacre des phoques n'est pas de la sélection naturelle au sens ou Darwin l'a défini.

dans ton exemple précédent les papillons "blanc" se sont fait décimer, ce qui ne veut pas dire que que les noir ne se faisant pas tuer non plus.

Imagine des phoque qui mutent et se retrouve avec un peau à la con qui n'est pas utilisable ...

Comment vous avez détourné le sujet en troll religieux ...

Les papillons noirs se faisaient tuer aussi, mais en plus petit nombre que les papillons blancs, donc ils ont pu survivre.

Alors que si des phoques mutent (souvent ce n'est qu'un individu qui mute et si le nouvel allèle est dominant le caractère se transmettra), il y a peu de chance qu'un chasseur fasse la différence et il le tuera quand même.

tut tut

la théorie de l'évolution considère des groupe et non pas des individus

y'a jungix, y'a vous, y'a dieu, y'a soumachin, y'a moi.

Simple non ?

La, tu joues sur les mots

Les individus forment les groupes, et ce n'est pas tout un groupe qui évolue en même temps, mais seulement un (ou quelques) individus qui mutent, puis qui se reproduisent et transmettent l'allèle (si celui-ci est dominant et si l'évolution est un avantage) et ainsi cela fait un groupe.

C'est une vision simpliste d'un système cyclique des choses. Comme affirmer que les lois de l'Univers sont immuables.
Nous n'en savons absolument rien, c'est Smolin qui affirmait ( et il me semble qu'il affirme toujours ) que les constante que nous utilisont pour l'Univers ne sont pas si constante que cela ( voir les travaux de John Webb ).
Par conséquent, si a l'échelle de l'univers, dans ses bases, les choses ne sont pas constante, comment pouvons nous parler de cycles perturbés ...

Il n'existe rien de constant, si ce n'est le changement, comme disais un petit gros assis en tailleur