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 Sujet du message: Re: Left 4 Dead 2
MessagePublié: Lun 01 Nov, 2010 14:32 
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Un cerveau légèrement différent je veux bien, mais un cerveau plus évolué chez les femmes, ca me ferait bien rire xD.
Ou alors va falloir que tu me montres une thèse très convaincante ^^.

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 Sujet du message: Re: Left 4 Dead 2
MessagePublié: Lun 01 Nov, 2010 14:41 
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Et ça n'a rien à voir.
Tien google, 2 premiers sites :
http://marmarsar.com/2010/03/homme-femme-intelligence/
http://scienceshumaines.suite101.fr/art ... e-cerveau-

Et les deux aboutissent à la même conclusion, on l'utilise différemment, mais aucun des deux n'est supérieur.
2 sites ne représentent pas forcément la vérité mais la flemme de chercher plus pour une telle affirmation...

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 Sujet du message: Re: Left 4 Dead 2
MessagePublié: Lun 01 Nov, 2010 15:57 
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Pareil que LittleBoss, d'après ce que j'avais lu et entendu il s'agit d'une utilisation différente mais pas de développement supérieur de l'un ou de l'autre, de plus, je ne vois pas trop ce qui nous empêcherait d'essayer de l'utiliser autrement (puisque des recherches scientifiques ont permis de découvrir que lorsque certaines fonctions dans le cerveau se retrouvent altérées, d'autres connexions se "créent" ou suivent des chemins alternatifs qui permettent de remédier à ces altérations (quand vous voulez je vous passe le lien, et même la traduc que quelqu'un m'avait gentiment faite, j'avais complètement oublié ça d'ailleurs...). Donc pourquoi pas utiliser des fonctions non altérées mais qu'on n'a seulement pas l'habitude d'utiliser... (bon après, faut en avoir envie...).

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 Sujet du message: Re: Left 4 Dead 2
MessagePublié: Lun 01 Nov, 2010 19:35 
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[Vamps]Seytahn a écrit:
Donc pourquoi pas utiliser des fonctions non altérées mais qu'on n'a seulement pas l'habitude d'utiliser... (bon après, faut en avoir envie...).


Mouais... Les aveugles auraient l'ouie et le toucher plus développés. Mais bon... il faudrait sans doute être aveugle de père en fils sur des milliers de générations avant de pouvoir mettre en évidence des différences significatives du cerveau en imagerie médicale (zones d'activation) et encore c'est pas sûr...

ça fait 10 000 ans que l'agriculture a été inventée et on hérite encore d'un passé de millions d'années chasseurs cueilleurs (différence d'orientation dans l'espace hommes/femmes)

ça fait 50 ans que plus de 80% de la population française sait lire et écrire et il ne me semble pas qu'on aie commencé à mettre en évidence des différences avec des cerveaux d'analphabètes

d'ailleurs ça se trouve qu'on utilise autant les même zone en culture orale / culture écrite (mimiques, parler avec les mains...)

et qu'en plus il y a peut-être tout simplement recyclage des zones...

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 Sujet du message: Re: Left 4 Dead 2
MessagePublié: Lun 01 Nov, 2010 19:49 
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La seule chose qu'on puisse admettre, c'est que le cerveau des gnomes est plus développé que ceux des autres races ^^ (vrai uniquement parce que je suis gnome, quand j'étais UD c'est eux qui avait le cerveau le + développé).

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 Sujet du message: Re: Left 4 Dead 2
MessagePublié: Lun 01 Nov, 2010 20:30 
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arrak a écrit:
[Vamps]Seytahn a écrit:
Donc pourquoi pas utiliser des fonctions non altérées mais qu'on n'a seulement pas l'habitude d'utiliser... (bon après, faut en avoir envie...).


Mouais... Les aveugles auraient l'ouie et le toucher plus développés. Mais bon... il faudrait sans doute être aveugle de père en fils sur des milliers de générations avant de pouvoir mettre en évidence des différences significatives du cerveau en imagerie médicale (zones d'activation) et encore c'est pas sûr...

ça fait 10 000 ans que l'agriculture a été inventée et on hérite encore d'un passé de millions d'années chasseurs cueilleurs (différence d'orientation dans l'espace hommes/femmes)

ça fait 50 ans que plus de 80% de la population française sait lire et écrire et il ne me semble pas qu'on aie commencé à mettre en évidence des différences avec des cerveaux d'analphabètes

d'ailleurs ça se trouve qu'on utilise autant les même zone en culture orale / culture écrite (mimiques, parler avec les mains...)

et qu'en plus il y a peut-être tout simplement recyclage des zones...


Faut quand même remarquer la puissance d'un forum!

Le sujet de base du topic est la vente d'un compte d'un jeu informatique et Arrak arrive à nous parler du fonctionnement et des mutations du fonctionnement du cerveau sur ce topic. Personnellement, je ne sait pas si j dois applaudir ou être dépité, dans ces circonstances, je me contenterai de relever la puissance de la chose. ^_^


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 Sujet du message: Re: Left 4 Dead 2
MessagePublié: Lun 01 Nov, 2010 22:16 
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A Arrak :
Non, pas besoin de générations de lésions pour découvrir l'existence de différences significatives dans le cerveau, puisque justement, il ne s'agit pas d'un nouveau développement mais de l'utilisation différente de fonctions déjà présentes.
Pour faire plus simple, j'ai grosso modo les mêmes orteils qu'une de mes meilleures amies prof de gym, sauf qu'elle, je l'ai vue articuler et mouvoir chacun de ses orteils de manière autonome comme elle le fait avec ses doigts, et j'ai essayé, ben moi quand j'en plie un tous se plient. La seule différence c'est qu'elle s'est entrainée à ça (et que moi je ne le ferai pas n'en voyant pas l'utilité).

... comme développer une fonction comme l'écholocation, qui est sûrement en potentiel en chacun de nous sans qu'on soit non-voyant mais que nous n'avons pas été amenés à maitriser pour la simple raison qu'on en éprouvait pas fonctionnellement le besoin (si je me suis autant intéressée à ce genre de "phénomène", c'est parce que j'ai vu de mes propres yeux en bossant dans un centre accueillant des enfants non-voyant et mal voyant, un enfant aveugle éviter tous les obstacles en vélo sur un sentier bordé de peupliers : dès qu'il déviait et approchait dangereusement un tronc d'arbre, il savait s'arrêter à temps).

Citer:
Comme les chauves-souris et les dauphins, les humains pourraient repérer les obstacles grâce à un sonar naturel en utilisant... leur langue. Bien plus maladroitement, bien sûr, mais avec de bons résultats. Le fait était déjà connu mais des scientifiques espagnols ont étudié le phénomène de plus près.
(...)
La méthode n'est pas une nouveauté. Des aveugles l'ont découverte par eux-mêmes. Aux Etats-Unis, deux personnes sont célèbres pour leurs prouesses stupéfiantes, qui les rendent capables de repérer précisément leur environnement immédiat. Mieux qu'un discours, deux vidéos de YouTube (en anglais) démontrent ce que peut faire un être humain déterminé. Daniel Kish y expose sa méthode et se prête à plusieurs démonstrations. Sans doute plus doué encore, le jeune Ben Underwood (décédé en janvier 2009, à l'âge de 16 ans, des suites du cancer qui l'avait rendu aveugle à deux ans) court, se déplace en rollers et joue au baby-foot...

Article complet (Par Jean-Luc Goudet, Futura-Sciences)

Il y a de plus des recherches scientifiques sur le "point aveugle" ("blindsight"), en voici une publication datant de 2005 :
"Traitement (inconscient ou sans connaissance) de l'orientation et de la couleur sans cortex visuel primaire"
Extrait traduit :
Citer:
Chez l’être humain, le cortex visuel primaire (V1) est essentiel pour la vision consciente. Cependant, même sans V1 et en l'absence de conscience, il a été démontré que nous avons la capacité de répondre avec exactitude à des stimuli visuels, un phénomène que l'on appelle blindsight. Nous avons utilisé la stimulation magnétique transcrânienne (TMS) pour désactiver le V1, produisant une disparition éphémère des cibles visuelles. Malgré la disparition de ces cibles, les résultats d’expériences portées sur l’orientation (expérience 1) et sur les couleurs (expérience 2) se révèlent être bien supérieurs à ceux induits par la simple chance. En plus de démontrer que le TMS peut être utilisé avec succès pour produire un effet « blindsight » parmi des sujets normaux, ces résultats suggèrent qu’il existe un chemin visuel qui contourne le V1 et peut prendre en charge l’orientation et la couleur en l’absence de conscience.

Une abondance de preuves suggère que le cortex visuel primaire humain (V1) est essentiel pour la perception visuelle consciente. Notons qu’à la suite de la lésion d’une portion de V1, les patients ne sont pas conscients des stimuli présentés dans la région correspondant à leur champ visuel. Malgré le manque de conscience visuelle, certains patients ayant des lésions du V1 peuvent néanmoins distinguer et localiser ces stimuli « invisibles » à des niveaux supérieurs à ceux engendrés par la chance. Par exemple, il a été démontré que ces patients « blindsight » réagissaient par des mouvements saccadés de leurs yeux ainsi que de leurs mains à des stimuli dans leur champs aveugle et dont ils n’étaient pas conscients.
De plus ; ils ont même montré une capacité remarquable à distinguer dans leur champ aveugle des différences d’orientation de lignes aussi petites que 10°, des longueurs d’ondes différant de 20 et 30 nm, des direction de mouvements, et également des formes basiques.
[/quote]

Je peux sortir plus la traduction complète mais entre temps j'avais trouvé des articles en français sur la "vision aveugle" :
http://newsoftomorrow.org/spip.php?article8457

Le Paradoxe de la vision aveugle (1993)
http://pages.videotron.com/brunodub/art ... veugle.htm

L'étrange vision d'un aveugle :
http://webinet.blogspot.com/2009/09/let ... eugle.html

D'où mes conclusions personnelles qu'il existerait pas mal de fonctions cérébrales pouvant prendre des "chemins" jusqu'ici inconnus et offrant des facultés que seuls les animaux, par exemple, semblent maitriser parce qu'on n'a pas essayé de les explorer (tant que cela ne nous semble pas nécessaire -et qu'on sait si facilement créer des prothèses-).
Et que si les hommes ont pris l'habitude d'utiliser plus certains trucs de leur cerveau que d'autres, les femmes pourraient en faire autant et vice et versa.

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 Sujet du message: Re: Left 4 Dead 2
MessagePublié: Lun 01 Nov, 2010 22:17 
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arrak a écrit:
Mouais... Les aveugles auraient l'ouie et le toucher plus développés. Mais bon... il faudrait sans doute être aveugle de père en fils sur des milliers de générations avant de pouvoir mettre en évidence des différences significatives du cerveau en imagerie médicale (zones d'activation) et encore c'est pas sûr...

Mais non ça se fait en quelques années. Dès qu'une partie de ton cerveau est inutilisée elle disparait au profit des autres qui sont plus utilisés, en l'occurrence le toucher et l'ouïe pour un aveugle.
Ça marche comme tout... tu es en fauteuil roulant trois plombes, les muscles des jambes s'affaiblissent. Sauf que les muscles des jambes peuvent pas servir à autre chose, alors que la partie inutilisée du cerveau peut servir à autre chose.

j'ai été devancé.

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 Sujet du message: Re: Left 4 Dead 2
MessagePublié: Mar 02 Nov, 2010 10:17 
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Je sais Seytahn, j'ai lu attentivement "L'homme-thermomètre : Le cerveau en pièces détachées" de Laurent Cohen.

Certains accidents / maladies, tendent à mettre en évidence les grandes modalités de fonctionnement du cerveau. Mais ça reste très général, et même si l'imagerie médicale a pemis des avancées, on connaît encore très peu de choses sur le cerveau.

En somme on n'a pas beaucoup avancé depuis la préhistoire où l'on pratiquait déjà la trépanation et l'implantation de plaques de métal (les survivants tendaient à mourrir non pas en raison des plaques ou du cerveau à l'air libre mais en raison d'infections).

@ Seytahn et Little-boss : vous parlez là des possibilités d'utilisation du corps humain, pas de différences dans la conformation des cerveaux.

Vous parlez des effets de la spécialisation, mais celle-ci ne génère pas de différences morphologiques au niveau du cerveau. Les différences morphologiques, si tant est qu'il y en aurait, ne peuvent être générées qu'en fonction des lois évolutionnistes, et encore… il ne me semble pas que la différence de repérage spatial homme/femme se repère en imagerie médicale (sauf si l'imagerie actuelle est encore trop imprécise pour ce faire).

La spécialisation a pour effet qu'un artiste utilise son cerveau différemment qu'un ingénieur génie civil. Ou encore que la maitrise d'une langue étrangère avant six ans / après six ans d'âge ne s'active pas au niveau de la même zone.

Et encore ce ne sont que ses statistiques.

Ainsi, si 90% des gauchers sont plutôt cerveau droit (ou l'inverse je ne sais plus) il y a quand même 10% des gauchers qui sont cerveau gauche (je me rappelle plus de quoi il s'agissait mais 5 à 10% des gauchers échappaient à la règle).

"L'écholocation" ou agiter indépendamment ses orteils je ne sais pas si on peut appeler ça des fonctions. Mais c'est la même chose qu'apprendre du violon, à manger avec des baguettes, faire du vélo, du parapente, de la danse, des maths, des acrobaties…

Certains pratiquants d'arts martiaux font des exercices les yeux bandés pour améliorer leurs réflexes (coordination placement, ouie, spatialisation…). Pratiquant un art martial, j'ai déjà cotoyé un aveugle qui le pratiquait aussi : on avait quand même un sacré avantage sur lui !

Ce qui ressort des recherches c'est avant tout la très grande capacité d'adaptation du cerveau, avec des zones très larges, qui peuvent varier et même changer.

Avec des limites : car sinon la maladie d'Alzeihmer serait relativement bénigne.

Aiguiseur a écrit:

Faut quand même remarquer la puissance d'un forum!

Le sujet de base du topic est la vente d'un compte d'un jeu informatique et Arrak arrive à nous parler du fonctionnement et des mutations du fonctionnement du cerveau sur ce topic. Personnellement, je ne sait pas si j dois applaudir ou être dépité, dans ces circonstances, je me contenterai de relever la puissance de la chose. ^_^


On est dans la partie "discussion LIBRE".

Qui plus est la fréquentation est une donnée extrêmement importante pour le commerce : Tealy devrait être très contente que son topic soit aussi fréquenté, car ça augmente la probabilité que sa clef soit achetée.

@ Seytahn : concernant la vision aveugle c'est pas une "fonction" inexplorée, c'est une fonction "avancée" qui a été réduite suite à destruction partielle à la fonction "reptilienne".

Dans l'optique évolutionniste la vue commence avec la perception de la lumière chez l'être unicellulaire, puis ensuite on obtient des outils de plus en plus élaborés (les yeux et les organes de traitement de l'information), mais contenant les fonctions premières.

D'ailleurs l'oeil est trop élaboré pour notre cerveau, au sens où seule une partie de l'information qu'il recoit est traitée par notre cerveau : en quelque sorte, ce qu'on voit n'est qu'une interprétation !

Il y a d'ailleurs une maladie rare très intéressante : notre cerveau rajoute des informations et donc on a des hallucinations ; les malades finissent par s'habituer et apprennent à distinguer le vrai du faux.

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 Sujet du message: Re: Left 4 Dead 2
MessagePublié: Mar 02 Nov, 2010 11:56 
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arrak a écrit:
(...)

@ Seytahn et Little-boss : vous parlez là des possibilités d'utilisation du corps humain, pas de différences dans la conformation des cerveaux.

Vous parlez des effets de la spécialisation, mais celle-ci ne génère pas de différences morphologiques au niveau du cerveau. Les différences morphologiques, si tant est qu'il y en aurait, ne peuvent être générées qu'en fonction des lois évolutionnistes, et encore… il ne me semble pas que la différence de repérage spatial homme/femme se repère en imagerie médicale (sauf si l'imagerie actuelle est encore trop imprécise pour ce faire).

La spécialisation a pour effet qu'un artiste utilise son cerveau différemment qu'un ingénieur génie civil. Ou encore que la maitrise d'une langue étrangère avant six ans / après six ans d'âge ne s'active pas au niveau de la même zone.

Et encore ce ne sont que ses statistiques.

Mais oui, on est donc d'accord, c'est justement ce que je pense : pas de différence morphologique, mais des différences d'utilisation de cette morphologie ; à la nuance près que la morphologie d'un cerveau ne sera déterminée que par ce qu'on en connait (je sors là une lapalissade), ce qui implique qu'au fil des découvertes scientifiques, même en postulant la théorie scientifique que notre cerveau n'a pas changé depuis la préhistoire, on en ignorera toutes les possibilités tant qu'on n'aura pas expérimentés par exemples, ces circuits parallèles. Ce qui amène à penser que la morphologie du cerveau se modifie non pas en fonction de ce qu'elle serait réellement (et a toujours été), mais en fonction de comment on la découvre.
Ainsi, on pensait que pour "voir" on devait nécessairement passer par telle région du cerveau reconnue comme telle, jusqu'à ce qu'on prenne des voies méconnues (ok, ça ne remplace pas l'utilisation habituelle).

Un peu comme si on refaisait la Cartographie de Chatissimus sans en connaitre tous les éléments, tâtonnant au fil de nos périples en Lorndor, ignorant certains passages, jusqu'à ce qu'en étant bloqué sur nos chemins habituels, nous soyons contraints à en prendre d'autres et à découvrir des terres inconnues, et modifier la carte qu'on avait commencée. On croit que c'est le Lorndor qui change, se développe, ce n'est pas tout à fait vrai.
Donc, les cartographies du cerveau ne rendraient pas compte de la morphologie du cerveau tel qu'il est réellement, mais tel qu'on se le représente.




Citer:
"L'écholocation" ou agiter indépendamment ses orteils je ne sais pas si on peut appeler ça des fonctions. Mais c'est la même chose qu'apprendre du violon, à manger avec des baguettes, faire du vélo, du parapente, de la danse, des maths, des acrobaties…
Oui, sauf que les "instruments" dont je parlais n'étaient pas des outils extérieurs à nous (baguette, violon, parapente), des sortes de prolongations prothétiques de nous, mais des instruments internes dont on ignore un peu l'existence. parce que justement, c'est à l'intérieur.

Citer:
(...)Ce qui ressort des recherches c'est avant tout la très grande capacité d'adaptation du cerveau, avec des zones très larges, qui peuvent varier et même changer.

Ben là en cherchant sur le net une émission que j'avais vue il y a longtemps où il me semblait qu'on démontrait par imagerie les zones différentes impliquées lorsque homme et femme tentaient de se repérer spatialement (dans une foire foraine), je suis tombée par hasard sur la théorie d'une psychiatre américaine qui prétend qu'il y a des différences morphologiques du cerveau, innées, entre les hommes et femmes.
J'ai pas eu la patience de lire jusqu'au bout tant j'ai cru être assommée de préjugés sexistes.
En gros elle dit que les flux d'hormones reçus pdt le développement du foetus, influera définitivement sur l'utilisation du cerveau, et que c'est ce qui détermine ensuite des comportements si différents, et que c'est la même chose depuis l'époque préhistorique..
Je ne suis pas scientifique, mais j'ai pas pu m'empêcher de penser que déjà, les femmes ne recevaient pas le même taux d'hormones intra-utérus, donc, comment être aussi péremptoire ?

Elle semble dire aussi (si j'ai bien compris, et je vais vulgariser un max), que ce serait cet investissement "utilitaire" stimulé selon le type et taux hormonal, qui change la forme des zones "occupées" (mais j'interprète peut-être)
Citer:
« Du fait des fluctuations qui débutent dès l’âge de trois mois et durent jusqu’à la ménopause, la réalité neurologique d’une femme est moins constante que celle d’un homme », « Dans le centre du langage et celui de l’audition [à l’intérieur du cerveau] les femmes ont 11% de neurones en plus. L’hippocampe, principale plate-forme des émotions et de la formation de la mémoire, est […] plus volumineux dans le cerveau féminin, tout comme les réseaux de circuits du langage et de l’observation des émotions chez autrui ». Par contre, « Chez les hommes, […] l’espace cérébral consacré aux pulsions sexuelles est deux fois et demie plus important, et le centre de l’action et celui de l’agressivité sont de plus grande taille ».
(...)« On pensait tous les bébés programmés pour regarder les visages ». Mais non ! « Les filles naissent programmées pour la contemplation mutuelle, pas les garçons ». La raison ? « Dans l’utérus, elles ne reçoivent pas [à la huitième semaine de grossesse] le flux de testostérone qui va réduire les centres de la communication, de l’observation et du traitement des émotions ».
(...)
« quand les garçon s’amusent, ce ne sont pas les relations […] qui les intéressent, mais le jeu […] lui-même ». Dit autrement, pour les filles, la priorité, c’est « avec qui je joue », alors que pour les garçons, c’est « à quoi je joue ».
(...)
En ce qui concerne les filles (puis les femmes), tout se passe comme si elles se laissaient « piéger » par leur cerveau et par leurs hormones qui les « enferment » dans des préoccupations d’ordre relationnel et des demandes affectives. Et c’est un fait, bien souvent, la demande affective des femmes, c’est de la glu !

...je me suis arrêtée là, assez agacée par tant de fatalisme... :o
paru quand même en 2006 :
http://www.paperblog.fr/3525469/lecture ... oche-2006/

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 Sujet du message: Re: Left 4 Dead 2
MessagePublié: Mar 02 Nov, 2010 14:29 
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Je sais pas ce que ça vaut. Elle viens de sortir : The Male brain.

La communauté scientifique a pour habitude de ne prendre en considération que les publications dans des revues considérées comme scientifiques et qui plus est d'un certain renom.

En tapant Louann Brizendine dans Google Scholar ça ne fait remonter que deux articles, qui plus collectifs, de 1997 et 1999 sur le traitement de la dépression avec la Dehydroepiandrosterone.

Publier un best-seller ne donne, en soi, aucun crédit scientifique.

Même si les déclarations de Claude Allègre on provoqué de vives discussions parmi les chercheurs français ce qui a contraint l'Académie des Sciences à une mise au point sur le changement climatique (laquelle ne satisfait personne).

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 Sujet du message: Re: Left 4 Dead 2
MessagePublié: Lun 08 Nov, 2010 9:39 
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Mouahaha L4D2 est juste enorme :sm4:

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 Sujet du message: Re: Left 4 Dead 2
MessagePublié: Mar 09 Nov, 2010 15:48 
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Mon rêve : un lance-flamme :sm3:

Et malgré cette forte discussion profondément intense et intéressante je le conçois et je vous l'accorde, je ne peux qu'être du même avis qu'Aiguiseur et de m'efforcer de souligner à quel point le Hors Sujet s'est immiscé avec facilité dans cet espace de discussion.

Moi qui espérait secrètement que ce topic serve à répertorier les joueurs de L4D2 pour nous étriper joyeusement en partie Versus :roll:

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 Sujet du message: Re: Left 4 Dead 2
MessagePublié: Mer 10 Nov, 2010 9:29 
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Localisation: derriere toi
J"avoue c'est un peu partie en sucette quand même 8)

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 Sujet du message: Re: Left 4 Dead 2
MessagePublié: Mer 10 Nov, 2010 11:02 
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Littré a écrit:
DISCUSSION
Terme de mathématique. La discussion d'une formule, d'une courbe, d'une équation, l'étude qu'on en fait pour en tirer tout ce qu'elles contiennent

Littré a écrit:
LIBRE
Qui n'est pas soumis à des entraves


Arrêter de troller les gars ! Par définition, un topic dans la rubrique "discussion libre" ne peut pas partir en sucette.

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Dernière édition par arrak le Ven 12 Nov, 2010 1:50, édité 2 fois au total.

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