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 Sujet du message: Re: Présidentielles 2012 , qui serait élut président par HC?
MessagePublié: Sam 14 Avr, 2012 14:17 
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J'ai corrigé les citations que j'avais rédigées approximativement afin qu'il n'y ait pas d'interprétations erronées sur ce que dit J. Généreux à cause d'une mauvaise retranscription de ma part. ;)

Pour te répondre, Painkileur, je comprends mieux ton raisonnement une fois expliqué, mais il y a des études et des chiffres qui démontrent très bien que les fraudes (que tu penses qu'il faudrait traquer) s'accumulent principalement dans les "niches fiscales" : c'est elles qui représentent le plus de perte dans les caisses de l'Etat (170 milliards d'euros à l'heure actuelle) et ces détournements peuvent se gérer par ceux qui en ont justement le + de moyens (ils paient des pro rien que pour ça).
De plus, ces 170 milliards redistribués dans les revenus salariaux et les aides au logement aux étudiants (accès à l'éducation et aux études à tous, issus de familles riches ou pauvres) résoudraient cet énorme problème pour un étudiant de pouvoir se loger ne serait-ce que décemment (rien à voir avec le luxe hein).

Le truc c'est que j'ai quand même l'impression qu'il y a une mauvaise interprétation du programme du Front de Gauche ou de la gauche en générale (je ne parle pas de la "socialiste" de François Hollande qui est fort bien médiatisée), mais c'est tout simplement parce qu'elle est mal ou peu divulguée.

Quand Nathalie Arthaud parle d'interdiction de licenciements, elle précise (jeudi soir sur France 2 dans DPDA) qu'il ne faut pas licencier dans un contexte de crise : donc j'en conclus logiquement que des travailleurs qui n'ont jamais été des feignasses ne devraient pas être licenciés tout d'un coup parce que l'entreprise ne trouve rien de mieux à faire pour sauver la mise.
De plus ces candidats prévoient de mettre en place des mesures rapides pour sortir des plans de rigueurs ciblant le peuple ce qui relancerait aussitôt l'économie et ce, par une redistribution des richesses.
Les entreprises victimes elles aussi de la dette qui a été crée principalement par les dépenses fiscales (les gouvernements ont protégé et même "sauvé" ceux qui sont la cause directe de la crise -les spéculateurs, les banques privées, et les marchés financiers toxiques- au détriment des ressources collectives de l'Etat) ne seraient plus dans la cagade (capacités d'emprunts à moindre coût, relance de la consommation).
Donc l'idée essentielle que propose le Front de Gauche (Mélenchon parle d'interdiction de licenciements boursiers) c'est que l'austérité actuelle ne devrait pas prendre pour cible les citoyens (baisse ou stagnation des salaires, licenciements donc chômages) car elles concourent exactement à aggraver la situation de crise générale.

Là je résume l'idée que c'est grosso modo pour eux la chose à ne pas faire en temps de décroissance économique :
C'est "saigner quelqu'un en plein hémorragie" pour reprendre l'expression d'un de leurs économistes.
Par contre, dès que la croissance remonte, tout le monde se retrouverait à participer en contribuant selon ses moyens à un "pot commun" pour préserver les biens publics.
Quant aux spéculateurs et marchés financiers privés, s'ils se retrouvent en faillite, hé ben, ils se retrouvent en faillite, point barre : il n'y aurait aucune raison de les "sauver" puisqu'ils ont largement pu profiter à leur compte des bénéfices de ce type d'exploitation capitaliste qui de toutes façons n'aboutit à rien d'autre qu'à des cracks à répétition au cours des 30 années de leur évolution, entrainant avec eux le fléau général qu'on connait.
Ils n'ont qu'à assumer les conséquences de leurs stratégies, mais surtout qu'on n'aille pas faire débourser ceux qui en sont déjà victimes sans en être responsable : le peuple.

Autre chose, j'ai vu ici ou là que "faire payer les riches faisait doucement rigoler". Cependant ce n'est pas le programme du Front de Gauche.
Il y a près de 14 économistes qui ont bossé de manière concrète sur un programme chiffré, ça me semble très sérieux au contraire. Et il ne s'agit pas de "faire payer les riches pour en faire bénéficier les assistés".
Je crois qu'il y a un vrai problème de compréhension.
Ce n'est pas en prenant en otage les fortunes d'une poignée de riches (pour, par exemple, ne garantir la gratuité des services publics -Santé, Education etc. qu'aux pauvres) qu'on peut établir un système de société égalitaire qui fonctionnerait à longue échéance.
Jacques Généreux prend pour exemple le modèle de société des pays européens du Nord...

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 Sujet du message: Re: Présidentielles 2012 , qui serait élut président par HC?
MessagePublié: Sam 14 Avr, 2012 14:32 
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(faire clic droit sur le lien : "ouvrir le lien dans une nouvelle fenêtre" pour ouvrir la vidéo)
- à 00:31:53 : à propos du modèle des pays d'Europe du Nord
Citer:
Donc je ne dis pas qu'il n'y a pas de responsabilités des gouvernements et des financements et de la gestion des financements, je dis que :
1- regardons bien de quoi il s'agit et le problème d'endettement public en Europe malheureusement n'est pas un problème d'endettement public par des Etats qui auraient trop dépensé pour les pauvres etc., en ne faisant pas attention etc., mais des états qui n'ont pas été soucieux de faire payer à leur population à la mesure de leur capacité contributive, le prix des bien publics.
Vous avez des pays dans l'Europe du Nord qui ont un niveau de dépenses publiques extrêmement élevé, et qui ont un taux de dette publiques très faible, pourquoi ?
Parce qu'ils font payer à la population le prix de ces bien publics. Et la population accepte parce que le système fiscal est juste.
(,,,)
Quand pendant 30 ans vous choisissez et imposez au monde la libre circulation des capitaux, un modèle de croissance insoutenable et inégal qui ne peut être soutenu sans émeutes que par de l'endettement, soit de la dette privée, soit de la dette publique, ben vous aboutissez à cette situation effectivement où le monde entier, le monde capitaliste, repose sur une montagne de dettes qu'il va falloir solder. Et solder comment ? Hé ben en faisant ce que je disais, c'est à dire en acceptant de dire « ceux qui ont profité de cette bulle spéculative, de cette croissance spéculative qui ne reposait pas assez sur du réel, hé bien ils vont payer, voilà ».

Aux états Unis les salaires ouvriers ont baissé en 30 ans et pour éviter les émeutes on leur a dit : « on va vous permettre de vous endetter ».


- à 00:56:09 : l'abomination de "marchandiser" la république en ne mettant que les riches à contribution :
Citer:
Pourquoi je dis que cette proposition reste grotesquement populiste : évidemment ça sonne bien, on dit « hahaha on va faire payer les plus riches, les vieux puis leurs ayants doit qui ont de l'argent, c'est eux qui vont payer les dépenses de Santé ».
Je suis moi, farouchement contre cette idée et un tel système, je vous explique pourquoi :
Dans une démocratie bien réglée et dans une république bien réglée, tous les citoyens contribuent aux biens publics, ils mettent au pot commun, en fonction de leurs capacités contributives.
Celui qui a peu, il donne peu, celui qui a beaucoup, il donne beaucoup, et c'est progressiste.
Voilà le système que je veux.
Je veux une protection sociale et des biens publics qui soient financés par tout le monde collectivement et en contre partie, tout le monde en profite, également et gratuitement.
Que vous soyez originaire d'une famille riche ou pauvre, vous avez le droit à la même éducation de qualité, gratuitement.
Et on ne va pas dire « ha oui mais attends, moi j'ai payé plus », non. Vous ne payez pas, vous mettez dans un pot commun qui est le pot commun de la république, de la nation, et donc vous constituez comme ça une communauté politique solidaire.
Et en contrepartie, on ne stigmatise personne : toi, parce que tu es plus riche, toi parce que tu es plus pauvre, etc. On est tous dans la même société, on a tous contribué au pot commun, il y en a qui ont plus de chance, plus de talent, qui ont mieux réussi, qui... hé bien tant mieux pour eux, ils contribuent plus au pot commun. Et donc à ce moment là, les dépenses de Santé sont également gratuites dans mon système à moi, comme l’Éducation etc. pour tout le monde.
Et en réalité, financées par la redistribution.
(,,,)
Ce que vous insinuez comme nouvelle culture, c'est que les plus riches, finalement, ils payent pour leur santé. Et à partir du moment où vous avez mis ce ver dans le fruit de la république, que des gens par leur fortune ou par leurs moyens privés, payaient leur propres soins, ben vous insinuez l'idée que c'est normal, que c'est comme ça que ça devrait être.
Et alors, à ce moment là, comment est-ce que ces gens dans l'éducation et la culture qu'on essaie de faire passer, vont admettre qu'on doive aussi payer pour les autres ? Qu'on doit payer pour ceux qui ne peuvent pas payer ?
Dans une république on ne paie pas pour soi les biens publics, on les paie pour le bien public.
Par ce qu'alors après, si vous les mettez à contribution, ils en veulent pour leur argent, et donc la nouvelle culture dans laquelle on s'engage, c'est là qu'à à chaque fois que quelqu'un maintenant va payer -à tous les niveaux de l'échelle sociale- à chaque fois qu'il va payer il va dire « ha oui mais est-ce que j'en ai eu pour mon argent ? »
(...)
Et donc on marchandise la république, on marchandise le système fiscal, ça devient : on fait des biens publics, des biens privés, qui s'échangent avec un prix de marché, « ha ben c'est ce que les gens vont être disposés à payer en fonction qu'ils en ont ou qu'ils n'en ont pas pour leur marché ».
Ça c'est la destruction de la communauté politique, c'est la destruction de la république, donc c'est une abomination totale, voilà. C'est une idée de dingue, c'est pour ça que je dis que c'est grotesquement populiste, parce qu'elle fait appel à l'idée ben évidemment « on va faire payer les riches » : en réalité c'est que pour quelques riches qui seront amenés à payer dans un tel système, on prépare le terrain à un système où il y aura juste un filet de sécurité vraiment minimal pour les pauvres et ensuite ce sera « chacun pour soi, débrouillez-vous avec les assurances privées», parce que les gens n'accepteront plus de payer pour les autres et de payer pour l'ensemble de la collectivité publique.


Questionné par 3 personnes lors d'une émission sur France Info Parlons Net : Jacques Généreux: Crise économique - Origines et Remèdes

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 Sujet du message: Re: Présidentielles 2012 , qui serait élut président par HC?
MessagePublié: Sam 14 Avr, 2012 16:27 
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Le problème su système monétaire et banquier actuel, c'est surtout la façon dont il a évolué et les travers ( spéculations, par exemple ) qui en sortent.
Il est pas fondamentalement mauvais : le capitalisme n'est pas forcément l'exploitation, au contraire.

Mais malheureusement, c'est un système mondial et ce n'est pas la France qui va le changer du jour au lendemain, surtout quand on voit le poids du joli Triumvirat Russie/Chine/Corée du Nord qui ne trouve rien de mieux que poser un véto à toutes les propositions de l'ONU ( ex : Aller sauver la Syrie ). Comme quoi les pays communistes ... ;)
( Je sais, c'est pas ça le Communisme et c'est exactement également un travers et soviétique n'est pas communiste ^^ )


Fin bref, pour résumer : France = Rien du tout < Monde et ça, c'est pas top pour changer totalement le système banquier international/mondial !

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 Sujet du message: Re: Présidentielles 2012 , qui serait élut président par HC?
MessagePublié: Sam 14 Avr, 2012 17:43 
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 Sujet du message: Re: Présidentielles 2012 , qui serait élut président par HC?
MessagePublié: Sam 14 Avr, 2012 20:26 
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Inscrit le: Sam 06 Jan, 2007 18:13
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.Bestiale a écrit:
Il est pas fondamentalement mauvais : le capitalisme n'est pas forcément l'exploitation, au contraire.


Comme son nom l'indique le capitalisme se base sur le capitale.
Il y a ceux qui naissent avec et pour qui je veux bien croire que ce n'est pas un système fondamentalement mauvais, et il y a les autres, qui jalousent les premiers en les regardant de loin au prisme de ce qu'ils n'ont pas, cultivant de jours en jours une tension de plus en plus forte. Doit-on attendre que ça craquent au prix de quelques têtes ? L'histoire a déjà vu ça plus d'une fois ;)
.Bestiale a écrit:
Mais malheureusement, c'est un système mondial et ce n'est pas la France qui va le changer du jour au lendemain, surtout quand on voit le poids du joli Triumvirat Russie/Chine/Corée du Nord qui ne trouve rien de mieux que poser un véto à toutes les propositions de l'ONU ( ex : Aller sauver la Syrie ). Comme quoi les pays communistes ... ;)
( Je sais, c'est pas ça le Communisme et c'est exactement également un travers et soviétique n'est pas communiste ^^ )


Je suis certain que Vlad et Wen se marrerait bien s'ils se savaient traité de communistes, quant à la Corée du Nord, je dois avouer mon grand étonnement. Je ne savais pas qu'elle siégeait au conseil de sécurité de l'ONU.
Enfin puisque les états qui ne sont pas suffisamment grand pour régler leurs affaires seuls te préoccupe, j'espère que ta main ne tiendra pas un bulletin pour la réélection de celui qui a fait le dos rond tant devant el-Assad que devant Kadhafi ;)


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 Sujet du message: Re: Présidentielles 2012 , qui serait élut président par HC?
MessagePublié: Sam 14 Avr, 2012 21:00 
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Héros Floodeur
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Inscrit le: Jeu 03 Jan, 2008 11:34
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VinC a écrit:
Il y a ceux qui naissent avec et pour qui je veux bien croire que ce n'est pas un système fondamentalement mauvais


Et il y a ceux qui le créent. Il existe beaucoup de gens aujourd'hui dis "riches" qui ne sont pas nés avec.

VinC a écrit:
Je suis certain que Vlad et Wen se marrerait bien s'ils se savaient traité de communistes, quant à la Corée du Nord, je dois avouer mon grand étonnement. Je ne savais pas qu'elle siégeait au conseil de sécurité de l'ONU.
Enfin puisque les états qui ne sont pas suffisamment grand pour régler leurs affaires seuls te préoccupe, j'espère que ta main ne tiendra pas un bulletin pour la réélection de celui qui a fait le dos rond tant devant el-Assad que devant Kadhafi ;)


La Corée du Nord ne siège pas à l'ONU, juste qu'ils ont des intérêts apparemment communs avec ces pays puisqu'ils ne se sont encore contredits que très rarement.

Et concernant Sarkozy, non je ne vote pas pour lui, mais bizarrement, il n'y a personne non plus dans le climat politique actuel qui se réclamaient anti el-Assad ou Kadhafi avant que leurs peuples prennent les armes. Tu avais entendu Hollande ou autres personnalités de Gauche crier à l'injustice dans ces pays ? Pas moi en tout cas :)
Ca me fera toujours rire ces défenseurs de la Liberté qui s'élèvent une fois que tout est fini ou bien commencé. Les Journalistes et les Politiques ont découvert du jour au lendemain que dans certains pays du Maghreb, c'était pas forcément des démocraties. Et comme par hasard, c'était une fois que ces "soit-disant démocrates" avaient été remis en cause.
Quelqu'un est en train de dire que le Roi du Maroc est pas forcément très démocrate ? Non, va falloir attendre une révolution pour s'en rendre compte ^^

Et oui, c'est certainement mieux si la France avait déclenché une guerre avec tout le Maghreb, ça aurait surement pas attiser les tensions et encore moins donner un bâton pour se faire battre par les Islamistes fondamentalistes. En suivant ta logique, on devrait donc lancer une bombe ( ou plusieurs ) sur tous les pays non démocratiques ? Ca va en faire dis donc ...
Et on achète tous des "Made in China" : c'est pas fait par des travailleurs en pleine santé, payés décemment et protégés non plus.
Vous avez boycotté les JO de Pékin ? Parce qu'ils ont quand même expulsé des gens pour construire des infrastructures spécialement pour les JO.

Mais c'est vrai que ça, c'est toujours plus facile une fois que c'est fini :D

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 Sujet du message: Re: Présidentielles 2012 , qui serait élut président par HC?
MessagePublié: Sam 14 Avr, 2012 22:03 
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Héros Mythique
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Inscrit le: Sam 06 Jan, 2007 18:13
Messages: 835
La Corée du nord ne survit que par le bon vouloir de la Chine, elle ne va pas se mettre à contredire son gentil voisin.

Entre ne rien dire et remercier monsieur el-Assad pour ça contribution à la libération des infirmières bulgares (contribution fictive) ou encore vouloir absolument vendre un réacteur nucléaire à monsieur Kadhafi, il y a tout de même une marge que je te laisse apprécier ;)

En suivant ma logique, on devrait simplement s'abstenir d'intervenir dans des conflit qui ne nous concernent pas. Ni en envoyant des missiles, ni en en vendant ;)

Je ne vois pas ce que viens faire le made in China là dedans, mais pour ma part j'essaie d'éviter. Et bien moins pour protester contre les conditions des ouvriers chinois que parce que je trouve aberrant économiquement de faire faire des milliers de kilomètres à une marchandise qui peut être produite bien plus près de son lieu d'usage.

Les JO de pékin ? Perso, rien à péter.
Les expulsions par contre, si la manière fût peut être discutable (je n'en sais rien) sur le fond je ne blâme pas.
Au contraire je pense que la démolition a du sens dans bien des situations.
S'accrocher désespérément aux souvenirs du passé empêche d'avancer.


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 Sujet du message: Re: Présidentielles 2012 , qui serait élut président par HC?
MessagePublié: Sam 14 Avr, 2012 22:58 
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Inscrit le: Jeu 16 Mars, 2006 11:49
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Nous, Sire, par la grâce de Dieu, souhaitons apporter notre modeste contribution à méli-mélo politico-confus.

Histoire d’éclaircir un peu les choses, je vais parler de ma vision propre, étayée avec des exemples issus de ma propre expérience.

Depuis bientôt cinq ans, je travaille au Luxembourg. A Luxembourg pour être plus précis même… Cette capitale européenne a un marché du travail plutôt actif, même si le chômage a quelque peu augmenté ces derniers temps.
Je tiens à rappeler avant toute chose que le Luxembourg est frontalier avec la France (elle l’est aussi avec la Belgique et l’Allemagne).

Daïmon a écrit:
C'est juste n'importe quoi d'augmenter le SMIC. Les entreprises qui peuvent, vont tous partir autre part et les entreprises qui ne gagnent pas tant que ça vont couler. J'appelle pas ça une solution contre le chômage.
D'ailleurs le SMIC actuel est un beau salaire si on le compare au reste du monde...

Au Luxembourg, le salaire minimum est passé tout juste au-dessus de la barre des 1.800 euros bruts en fin d’année 2011.
1.800 euros bruts signifie qu’un salarié touche un salaire net (le salaire net au Luxembourg se compose du salaire brut duquel on déduit les cotisations sociales diverses et les impôts – donc pas de déclaration à faire et de portefeuille à ouvrir l’année suivante) d’environ 1.350 s’il est célibataire (un peu plus s’il est marié ou a des enfants).

Il faut savoir aussi que, dès lors que l’inflation augmente, sur une période donnée, de plus de 2,5 %, il me semble, le système de l’indexation se met en place ce qui fait que tous les salaires du Grand-Duché augmentent, après vote de l’assemblée, de 2,5 %.
Jusqu’à aujourd’hui, je crois que j’y ai eu droit tous les ans sans exception.
Cette indexation ne tient pas compte des autres augmentations de salaire que l’on est susceptible d’obtenir.

La question que je pose alors est la suivante : Sachant que la population active se monte à 380.000 individus et que les frontaliers en représentent environ 150.000 (1/2 français, ¼ belges, ¼ allemands) comment se fait-il que le salaire soit aussi élevé au Luxembourg alors qu’il suffit de faire quelques kilomètres pour obtenir un même service avec un coût du travail censé être moins cher ?
Bref, comme dirait l’autre, pourquoi les entreprises ne partent-elles pas s’installer en France ou ailleurs alors que la main d’œuvre y est bien moins chère qu’au Luxembourg ?

Je vous laisse réfléchir à la question, Daïmon, ou quelqu’un d’autre d’ailleurs (tout le monde est libre de s’exprimer), et je reviendrai commenter ensuite.


Sire

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Au jeu d'échec, les fous sont les plus près du Roi.


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 Sujet du message: Re: Présidentielles 2012 , qui serait élut président par HC?
MessagePublié: Dim 15 Avr, 2012 9:54 
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Inscrit le: Dim 23 Mai, 2010 9:01
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Sire a écrit:

Histoire d’éclaircir un peu les choses, je vais parler de ma vision propre, étayée avec des exemples issus de s et que les frontaliers en représentent environ 150.000 (1/2 français, ¼ belges, ¼ allemands) comment se fait-il que le salaire soit aussi élevé au Luxembourg alors qu’il suffit de faire quelques kilomètres pour obtenir un même service avec un coût du travail censé être moins cher ?
Bref, comme dirait l’autre, pourquoi les entreprises ne partent-elles pas s’installer en France ou ailleurs alors que la main d’œuvre y est bien moins chère qu’au Luxembourg ?

Je vous laisse réfléchir à la question, Daïmon, ou quelqu’un d’autre d’ailleurs (tout le monde est libre de s’exprimer), et je reviendrai commenter ensuite.


Sire



les entreprises st moins taxées au Luxembourg ... Après je ne pense pas que les unités de productions sont basées au luxembourg même :roll: ( pour les entreprises qui ne fournissent pas des services ) . Elles st dans ds des pays ou les ouvriers sont payés au lance pierre !
En ce qui concerne les salaires de base , le luxembourg est un pays ou le cout de la vie est plus élevé ( il me semble bien , tu me corrigera si je me trompe Sire ), c'est normal que le salaire minimum soit plus élevé que la France !

Pour en revenir aux présidentielles , je pense que le prochain président, quel qui soit, aura pour tache ardue de faire accepter aux français de perdre certains de leur acquis sociaux ( hé oui , la CMU , Cotorep , Caf , aides aux étudiants ,coutent énormément a l'état . Je viens juste de citer les exemples les plus frappants ). Ces acquis sociaux ont pu être mis en place a l'époque ou la France était une puissance économique , industrielle et intellectuelle ( acquise grâce a nos anciennes colonies ? ) .
Or cela fait plusieurs dizaine d'années que nous avons perdu cette suprématie et que nous vivons tt simplement au dessus de nos moyens ! Les présidents, ont essayés de conserver ces avantages en empruntant et en augmentant les taxes, afin de mettre tt les chances de leur cotés pour se faire ré-élire . Car le président qui touchera radicalement a ces avantages signera son arrêt de mort politique !

Et oui , si le pays veut rester compétitif vis a vis des autres , il va falloir se serrer la ceinture . Sauf si bien sur l'économie mondiale change ( je reste assez pessimiste sur ce point la ).

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 Sujet du message: Re: Présidentielles 2012 , qui serait élut président par HC?
MessagePublié: Dim 15 Avr, 2012 19:30 
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Inscrit le: Ven 11 Mars, 2005 17:53
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tesh a écrit:
(...)

Pour en revenir aux présidentielles , je pense que le prochain président, quel qui soit, aura pour tache ardue de faire accepter aux français de perdre certains de leur acquis sociaux ( hé oui , la CMU , Cotorep , Caf , aides aux étudiants ,coutent énormément a l'état . Je viens juste de citer les exemples les plus frappants ).

Plans de rigueurs et d'austérité pour les peuples et non pas pour institutions financières qui en sont les responsables directs, c'est ce que préconisent la plupart des candidats dans leur programme, et cette idée de nous faire contribuer à rembourser une dette s'ancre si bien dans les mentalités... qu'on finit par penser que ça va de soi en oubliant d'aller vérifier qu'en réalité :
1- cette dette est illégitime
2- ce serait la pire des choses à faire pour relancer l'économie puisque ça provoquera l'effet inverse.

Citer:
Ces acquis sociaux ont pu être mis en place a l'époque ou la France était une puissance économique , industrielle et intellectuelle ( acquise grâce a nos anciennes colonies ? ) .
Or cela fait plusieurs dizaine d'années que nous avons perdu cette suprématie et que nous vivons tt simplement au dessus de nos moyens !
Tu parles d'une époque où le modèle à suivre n'était pas encore calqué sur le néolibéralisme américain ? Les "trente glorieuses" était une période de reconstruction. C'est plus tard que des lois furent instaurées pour petit à petit avantager les spéculations capitalistes et les libres échanges mondiaux ; la "croissance insoutenable" qu'ils ont imposée peut se traduire par "vivre au-dessus de nos moyens". Mais les faits sont que la situation des peuples s'est dégradée tandis que les spéculateurs se sont spectaculairement enrichis en balançant les bénéfices dans... des spéculations, encore et toujours des spéculations.
Ce que tu appelles "acquis sociaux" on y contribue pour la plupart et en bossant. Pour info je n'en touche guère (sauf les rares fois où je suis malade mais je paie une mutuelle) alors que je vis dans un petit appart tout ce qu'il y a d'ordinaire dont le loyer s'élève à la moitié de mon salaire. Bizarrement qu'on me prélève une bonne partie de mon salaire pour des biens publics utiles ne me dérangerait pas. Par contre, que cet argent soit détourné pour sauver des banques privées qui ont fait faillite et crée une dette publique par leurs conneries spéculatives privées et personnelles, j'appelle ça : du vol, et eux : des voyous.
Citer:
Les présidents, ont essayés de conserver ces avantages en empruntant et en augmentant les taxes, afin de mettre tt les chances de leur cotés pour se faire ré-élire . Car le président qui touchera radicalement a ces avantages signera son arrêt de mort politique !
:shock: ils ont fait l'inverse. Ils ont ponctionné dans les caisses de l'Etat et sur le dos des contribuables pour sauver des bénéficiaires de marchés privés. Alors que leur rôle de base est de préserver le peuple qui les a élus et de répartir équitablement les richesses et les dépenses auxquelles nous contribuons tous.

D'ailleurs, pourquoi ne pas créer un audit pour annuler les dettes illégitimes ?

Citer:
Et oui , si le pays veut rester compétitif vis a vis des autres , il va falloir se serrer la ceinture . Sauf si bien sur l'économie mondiale change ( je reste assez pessimiste sur ce point la ).
Là je suis d'accord avec ta dernière phrase.
Il y a moyen de changer l'économie mondiale en changeant les lois actuelles de marchés mondiaux, comme elles furent modifiées en douce au fil des années passées. Mais pour que ça change il faudrait que de plus en plus de pays osent le faire (en comptant sur l'effet boule de neige)... et peut-être cesser de croire au culte de la compétitivité, déjà entre les pays d'Europe, pour plutôt s'entraider face aux pressions des marchés mondiaux.

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 Sujet du message: Re: Présidentielles 2012 , qui serait élut président par HC?
MessagePublié: Ven 20 Avr, 2012 11:46 
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Citer:
J'ai pas compris le raisonnement de painkiller.

Il y a plus de pauvre que des riches du coups, vu que les riches ont les moyens de se casser , on se résigne à taxer les pauvres?


Je te rappelle tout de même une petite chose : ceux qui sont taxés à fond ne sont pas les pauvres mais les riches qui en gardent bien assez pour vivre royalement (mais représentent une infime minorité) et surtout les classes moyennes qui payent plein pot mais ne touchent quasiment rien du tout !

Sachant que si on taxe davantage, ca ne sera pas les pauvres qui paieront : ce seront les classes moyennes et aussi les riches, même si ca ne représentera pour ainsi dire rien pour ces derniers. La seule différence sera que de ces taxes supplémentaires pas un centime ne reviendra aux pauvres au début tout du moins. Le temps de combler les déficits. Ce serait ca l'idée ...


Citer:
Pour te répondre, Painkileur, je comprends mieux ton raisonnement une fois expliqué, mais il y a des études et des chiffres qui démontrent très bien que les fraudes (que tu penses qu'il faudrait traquer) s'accumulent principalement dans les "niches fiscales" : c'est elles qui représentent le plus de perte dans les caisses de l'Etat (170 milliards d'euros à l'heure actuelle) et ces détournements peuvent se gérer par ceux qui en ont justement le + de moyens (ils paient des pro rien que pour ça).
De plus, ces 170 milliards redistribués dans les revenus salariaux et les aides au logement aux étudiants (accès à l'éducation et aux études à tous, issus de familles riches ou pauvres) résoudraient cet énorme problème pour un étudiant de pouvoir se loger ne serait-ce que décemment (rien à voir avec le luxe hein).


Tout à fait. Comme je l'ai toujours dit la fraude ca ne se résume pas au travailleur au black qui touche 3000 euros par mois avec le chômage + allocations familiales mais aussi aux riches. Et ne serait-ce que pour le principe je ne vois aucune raison de leur accorder de traitement de faveur, d'autant plus que les sommes par individu sont autrement plus conséquentes.

Mais la fraude sociale représente elle aussi beaucoup d'argent. Et souvent elle profite à ceux qui n'en ont pas le plus besoin. Et comme c'est si bien dit à la Sécu : la fraude c'est du vol ! Donc là encore elle devrait disparaître ne serait-ce que pour le principe :)


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 Sujet du message: Re: Présidentielles 2012 , qui serait élut président par HC?
MessagePublié: Ven 20 Avr, 2012 19:19 
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Sarko a tenté de lutter contre la fraude social. J'ai un bel exemple personnel à vous citer. Ma soeur qui vient d'accoucher de son deuxième enfant, c'est vu dire que l'acte de naissance était un faux...
Du coup ben elle doit attendre qu'à la mairie on lui en fournisse un autre avant de recevoir un centime.

La lutte contre la fraude social a viré à la paranno. Je dit pas que ce n'est pas nécessaire ou mauvais, mais que l'état en parle c'est pour pointer du doigts ces "assisté" qui rongerait la France et rarement les "Mami zinzin" qui ont des îles privés illégale. C'est pas ca qui vas nous faire avancer vers une société d'équitée.

Je tiens a réargumenté mon attachement à taxer les riches. On sait tous que le capitalisme, et surtout la crise, n'enrichis pas les pauvres pour appauvrir les riches. C'est exactement l'inverse. Alors je ne vois pas ou est le scandale si au demande au 10% les plus riches (4000euro par mois par personne minimum, source Envoyé spécial fr2 hier) de payer plus. C'est gens la on vu leur pouvoir d'achat augmenté de 14% sur 5 ans contre 9% pour l'ensemble de la populations (Toujours selon envoyé spécial).
C'est une questions de déontologie, on peux demander aux classes moyennes et aux smicards de voire leur salaire stagné quasiment alors que les prix et TVA augmentes et que les aides diminuent, pendant que l'on laisse les plus riches en paix.

Et bien sur taxer les revenu du capital plus fort que les revenu du travail. C'est la qu'est le gros magot.
Je me demande bien quel sophisme ou peux me tenir pour justifier que le capital doit etre moins taxer le travail.

Vous allez me dire ca ne les empêchera pas de se casser à l'étranger. Aux USA un mec qui se casse dans un autre pays pour payer moins d’impôt, depuis quelques années il pait la différence à l'état américain. Sinon pourquoi profiterai t'il des avantages de la nationalité.

_________________
La seule constante de l'univers c'est le changement.

Masul_dralikan IG


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 Sujet du message: Re: Présidentielles 2012 , qui serait élut président par HC?
MessagePublié: Sam 21 Avr, 2012 12:26 
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1. D'un point de vue économique et financier :

Les gens qui ont voté M. Jean-Luc Melenchon, une petite question : est-ce que c'est prouvé que le programme est réaliste ? Est-ce que c'est prouvé que son programme, une fois mise en exécution ne pourrait conduire à la perte du pays ou c'est juste basé sur la communication super bien réussi du Monsieur ? (Parce qu'Hollande lui sera peut être redevable au 2nd tour)

Oui, il faut rappeler que M. Jean-Luc Melenchon a fait le buzz en mettant KO Marine Le Pen alors qu'elle était en plein essor (juste après qu'une autre journaliste ait révélé que son programme ne tenait pas la route). Mais également parce que Marine Le Pen a affirmé qu'elle n'allait pas répondre à un petit candidat présidentiel, forcément je suis certaine qu'une partie de ses partisans veulent juste clouer le bec à cette dame.

Le fait qu'autant de personnes soutiennent les idées de M. Melenchon est tout à fait honorable, au sens qu'il me semble tout de même être un homme politique soucieux du petit peuple et qu'il a rendu la vie politique passionnante ces derniers jours. Mais je remarque également que la Gauche (Verts notamment) disent ouvertement que son programme ne peut être tenu. Alors une autre question : que fera t-il si la crise s'aggrave ? Oui, quand la France sera non seulement obligée de supporter sa dette initiale, mais en plus les dépenses supplémentaires causées directement ou indirectement (ex : montée du chômage) par l'exécution du programme ?

Reprocher le comportement irresponsable des banquiers est tout à fait normal, mais il est loin d'être si aisé à mettre en place un tel programme sans nuire aux relations diplomatiques entre Etats et entreprises. Sarkozy avait par exemple mis en place un taxe symbolique d'1% sur les transactions financières, si ce n'est moins. Le Royaume-Uni, enfin leur Premier ministre M. Cameron a tout simplement ri de cette nouvelle et en affirmant que leur pays se fera une joie d'accueillir ces entreprises.

Comme l'avait dit Daïmon, il faut donc un ordre international bien installé et ayant une autorité solide pour que de telles mesures soit réalisables, or ce n'est pas le cas. Par exemple, l'ONU, la number one des organisations internationales rencontre des difficultés au sein de son Conseil. L'intégration de la Palestine comme membre à part entière de l'UNESCO (institution issue de l'ONU) a entrainé la foudre des EUA (Etats-Unis d'Amérique) qui a décidé de couper leur subvention.
Certaines institutions ne peuvent s'auto-saisir pour un problème et dépend du bon vouloir des litigants.
Les autres propositions demandent également un tel consensus au niveau international et qui n'existe pas (encore hihi soyons optimiste! :P )

En ce sens, je pense sincèrement que la mise en place du programme du FG ne se fera pas sans que la situation économique de la France ne s'aggrave.




2. D'un point de vue constitutionnel et institutionnel :

Je trouve que le programme de M. Jean Luc Melenchon ne fera qu'aboutir à une instabilité politique incroyable... on donne davantage de pouvoir à la masse, or :
- le référendum : personnellement, je ne me considère pas comme étant qqn de totalement désintéressée de la vie interne et externe du pays, mais la proposition de recourir plus souvent aux référendums comporte ses risques (réponses politique et non juridique, abstention important à force d'être consulté, etc. Si on avait une participation active "aux élections classiques" est déjà un progrès, alors multiplier les consultations c'est juste trop ambitieux). Le problème, c'est la moralisation de la politique...

- le parlement : la revalorisation (notamment du Sénat) est une bonne idée (sinon c'est payer les Parlementaires - ET TOUS LES AVANTAGES SCANDALEUX - pour pas grand chose), mais le changement de la Constitution etc m'a plutôt l'air d'être un retour au régime parlementaire (déjà échoué sous la III et IVe République) et qui ne peut l'être que davantage aujourd'hui vu la nécessité d'une décision prise rapidement.
--> La décision d'un seul homme (et de ses conseillers) arrive tjs plus vite que le blabla du Parlement pouvant durer une éternité...


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 Sujet du message: Re: Présidentielles 2012 , qui serait élut président par HC?
MessagePublié: Sam 21 Avr, 2012 14:36 
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 Sujet du message: Re: Présidentielles 2012 , qui serait élut président par HC?
MessagePublié: Sam 21 Avr, 2012 21:21 
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... C'est quand même pas très convaincant de répondre que Sarkozy a raté en 2007 donc plus jamais... il faudrait davantage se soucier des conséquences éventuelles d'un tel système juridique, il est question de changer la norme fondamentale du pays!!


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